Οι πλατφόρμες “κινητοποιούνται”, το κράτος εγγυάται, οι γονείς συμμετέχουν. Όμως ποιος ορίζει τι είναι ασφάλεια; Και τι σημαίνει για το μέλλον μας η καθολική ψηφιακή ταυτοποίηση από τα παιδικά χρόνια;
Με αφορμή μια κατά τα άλλα χαμηλόφωνη, ανθρώπινη συζήτηση ανάμεσα στον Υπουργό Ψηφιακής Διακυβέρνησης Δημήτρη Παπαστεργίου και τον ηθοποιό Λευτέρη Ελευθερίου, όπως δημοσιεύτηκε στο Βήμα, αναδύεται ένα ευρύτερο ερώτημα:
Πόση ελευθερία μπορεί να αντέξει ένα κράτος που θέλει να προστατεύσει τους πολίτες του από το ίδιο το ψηφιακό περιβάλλον που ενθαρρύνει;
Ο Παπαστεργίου προτείνει ένα σύστημα ελέγχου ηλικίας, ψηφιακής πιστοποίησης και γονικού φιλτραρίσματος, με κεντρικό εργαλείο το kids wallet. Εμφανίζεται ως τεχνοκράτης με ενσυναίσθηση, μιλώντας τη γλώσσα του γονιού. Όμως, πίσω από τη γλώσσα του ρεαλισμού κρύβεται κάτι περισσότερο: ένα ψηφιακό οικοσύστημα κρατικής επιτήρησης με προσωπικό προφίλ για κάθε ανήλικο.
Όλα μοιάζουν λογικά – ποιος γονιός δεν θέλει ασφάλεια για το παιδί του; Το ερώτημα όμως είναι: ποιος ελέγχει αυτόν που ελέγχει; Και πού ακριβώς τελειώνει η «προστασία» και αρχίζει ο δομικός περιορισμός ελευθερίας;
Η τεχνολογία δεν είναι ουδέτερη. Χρησιμοποιείται για να φτιάξει συνήθειες, συμπεριφορές, ταυτότητες. Όταν αυτή η ταυτότητα διαμορφώνεται από κρατικές βάσεις δεδομένων ήδη από την παιδική ηλικία, μιλάμε πια για μια νέα φάση του κοινωνικού συμβολαίου. Όχι μεταξύ πολιτών και κράτους, αλλά μεταξύ χρηστών και αλγορίθμων.
Μπορεί να ξεκινά από την «ασφάλεια των παιδιών», αλλά καταλήγει να χαρτογραφεί τις ζωές όλων μας.
Η συνέντευξη λειτουργεί ως πρόσχημα. Το περιεχόμενο όμως είναι ένα, η κοινωνία εθίζεται στον ψηφιακό έλεγχο, όταν της σερβίρεται ως φροντίδα
Ακολουθεί η συνέντευξη
«Διάλογος» του Υπουργού Ψηφιακής Διακυβέρνησης, Δημήτρη Παπαστεργίου με τον ηθοποιό, Λευτέρη Ελευθερίου στην εφημερίδα «Το Βήμα» προς αναδημοσίευση
Ψηφιακός κόσμος ή ζούγκλα; : Ο Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης Δημήτρης Παπαστεργίου συζητά με τον ηθοποιό Λευτέρη Ελευθερίου
Ο Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης Δημήτρης Παπαστεργίου και ο ηθοποιός Λευτέρης Ελευθερίου συζητούν για την ψηφιακή ζωή των εφήβων, τις πλατφόρμες, τα όρια στη χρήση της τεχνολογίας. Κοινό τους χαρακτηριστικό; Είναι και οι δύο γονείς εφήβων που χρησιμοποιούν το κινητό.
Λευτέρης Ελευθερίου: «Έχω δύο παιδιά στην εφηβεία και φέτος πήρα το κινητό που ζητούσαν. Αναρωτιέμαι τι θα μου λέγατε εάν σας ρωτούσα πόσο ασφαλή είναι».
Δημήτρης Παπαστεργίου: «Θα σας απαντήσω πρώτα ως γονέας. Παρότι τα τρία παιδιά μου μεγαλώνουν στα Τρίκαλα, έχω πάντα το μυαλό μου πού πάνε όταν βγαίνουν, αν προσέχουν όταν περνάνε τον δρόμο… Την ίδια ακριβώς ασφάλεια θέλω να νιώθω εγώ και τα παιδιά μου όταν περιηγούνται στο Διαδίκτυο».
Λ.Ε.: «Στην ψηφιακή τους βόλτα».
Δ.Π.: «Ακριβώς. Οπως ως γονέας έχω ευθύνη να προσέχω τι κάνουν στην πραγματική τους ζωή, το ίδιο θα πρέπει να κάνω, και θα πρότεινα να κάνετε και εσείς, στην ψηφιακή ζωή. Η έννοια της παραμέλησης ισχύει και στον ψηφιακό κόσμο. Το ερώτημα είναι: Μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα ψηφιακό περιβάλλον ασφαλές για τα παιδιά; Γιατί, χωρίς κανέναν έλεγχο, κινδυνεύουν σοβαρά τόσο από το περιεχόμενο όσο και από την ίδια τη χρήση του κινητού».
Λ.Ε.: «Θα σας πω τι με προβληματίζει εδώ. Για εμένα το κινητό είναι ένα πολυεργαλείο, άρα τα παιδιά με βλέπουν συχνά με αυτό. Εκεί έχω τα λογιστικά μου, τα τηλέφωνα των εργασιών. Τους εξηγώ πως αν ανοίξω εγώ το ψυγείο, θα φτιάξω ένα φαγητό το οποίο θα περιέχει ό,τι έχω μάθει για τη διατροφή. Αν, αντίστοιχα, ανοίξουν εκείνα το ψυγείο, δεν ξέρουν τι θα πάρουν. Με αγχώνει πολύ το θέμα του ασφαλούς περιβάλλοντος. Μου έλεγε ένας νεαρός ότι το Διαδίκτυο του έχει δημιουργήσει πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα γιατί με βάση αυτά που έβλεπε εκεί αισθάνεται ότι μειονεκτεί».
Δ.Π.: «Το καταλαβαίνω. Ολη αυτή η τελειότητα, το αψεγάδιαστο, τα τέλεια σώματα δημιουργούν σοβαρά θέματα και κόμπλεξ σε νέα παιδιά, γιατί συγκρίνουν τον εαυτό τους με αυτά τα τέλεια και πιθανώς προϊόντα τεχνητής νοημοσύνης ή σίγουρα φίλτρων που βλέπουν. Μα δεν είναι αυτός ο κόσμος μας! Ο κόσμος μας – ευτυχώς – έχει προφανώς και τις ατέλειές του. Φυσικά πάντα πρέπει να γινόμαστε καλύτεροι. Αυτό, όμως, δεν έχει να κάνει με την τελειότητα των φίλτρων που διακινείται όλα αυτά τα χρόνια. Συνεπώς, πρέπει να μιλήσουμε με τα παιδιά μας, γιατί θα πρέπει να βάζουμε όρια. Αυτό που ψάχνουμε είναι το όριο στη χρήση του κινητού, των πλατφορμών. Θα πρέπει να βρουν την ισορροπία. Και επειδή τα παιδιά είναι σε ευαίσθητη ηλικία και δεν έχουν δημιουργηθεί οι αυτοάμυνές τους, δεν αντιλαμβάνονται καν πόσα από τη ζωή τους και την παιδική τους ηλικία χάνουν στο κινητό. Οταν πρωτοβγάλαμε το Parco.gov.gr, τα παιδιά μου διαμαρτυρήθηκαν. Υπολογίσαμε μαζί ότι ήταν στο κινητό 6 ώρες και 4 στην πλατφόρμα. Δεν λέω να βάλουμε όριο τα 15 λεπτά, αλλά να αρχίσουμε να μετράμε πόση ώρα χρησιμοποιούν το κινητό, πόση ώρα βγαίνουν, πόση ώρα κάνουν ποδήλατο, πόση ώρα παίζουν… Πρέπει να επαναφέρουμε λίγο σε εργοστασιακές ρυθμίσεις τον άνθρωπο».
Λ.Ε.: «Εμείς πηγαίνουμε κάποιες μέρες κάμπινγκ χωρίς συσκευές. Θα ρωτήσουν για κάποιο δέντρο, θα πέσει από τη φωλιά ένα σπουργίτι και θα προσπαθήσουμε να το σώσουμε… Μπορεί να ακούγονται απλοϊκά, αλλά αυτά τα συνδέουν με το περιβάλλον, από το οποίο τα παιδιά είναι αποσυνδεδεμένα».
Δ.Π.: «Μα αυτή είναι η ζωή! Τα παιδιά μας, φοβάμαι, ότι θα νομίζουν πως αν κάτι κάνουμε λάθος, θα πατήσουμε delete».
Λ.Ε.: «Είναι εύκολο για τα παιδιά να “χακάρουν” εφαρμογές οι οποίες θεωρητικά διασφαλίζουν την περιήγηση;».
Δ.Π.: «Με βάση τη βασική αρχή της πληροφορικής “ό,τι κλειδώνει ξεκλειδώνει”, δεν πιστεύω κατά 100% ότι δεν θα βρουν τρόπο με ένα VPN να κάνουν οτιδήποτε. Θα πρέπει, όμως, εμείς να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας προκειμένου τα κινητά τους να έχουν τουλάχιστον τα βασικά: ένα πρόγραμμα γονικού ελέγχου, αλλά και το πιο σημαντικό, αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε, το kids wallet. Και η κουβέντα έχει ανοίξει πολύ έντονα».
Λ.Ε.: «Μπορεί όμως ένας έφηβος να πειστεί ότι με το kidswallet δεν θα του ασκήσει έλεγχο ο γονέας;».
Δ.Π.: «Σε καμία περίπτωση το kids wallet δεν παρακολουθεί τι γράφουν, ούτε τι λένε στο τηλέφωνο. Ο ρόλος του γονέα είναι ένα βήμα πριν: να εμφυσήσει στο παιδί του το ποια είναι τα όρια. Το κρίσιμο εδώ είναι το digital ID να είναι πραγματικό και να υπάρχει ένας επίσημος φορέας και ένας επίσημος τρόπος να δείχνεις την ηλικία. Και σήμερα εμείς της κυβέρνησης λέμε: αγαπητές πλατφόρμες, με το kids wallet μπορώ να σας δώσω, με οποιονδήποτε τρόπο μου πείτε, την πραγματική ηλικία του παιδιού. Με τη φασαρία που κάναμε έχουν κινητοποιηθεί οι πλατφόρμες. Περιμένω να κινητοποιηθούν ακόμα πιο άμεσα έτσι ώστε να έρθει η ώρα που θα αντλούν την πραγματική ηλικία και το περιεχόμενο που θα έχουν να είναι κομμένο και ραμμένο στην ηλικία τους. Είναι επικίνδυνο για ένα παιδί κάτω από 15 να βλέπει βίντεο που δεν είναι συμβατά με την ηλικία τους, να βλέπουν social και ροή πληροφορίας που δεν είναι για την ηλικία τους».
Λ.Ε.: «Δεν υπάρχει όμως μια ψηφιακή αγορά που πλήττεται από αυτούς τους περιορισμούς;».
Δ.Π.: «Κάποιοι λένε πως οι πλατφόρμες δεν το θέλουν. Από την άλλη, με την κουβέντα που έχει ανοίξει, διαπιστώνω πως τελικά, και πολύ πιο έντονα το τελευταίο διάστημα, οι πλατφόρμες συζητούν προκειμένου να βρούμε έναν τρόπο για το ageverification (επιβεβαίωση της ηλικίας). Ούτως ή άλλως, αλίμονο αν βάζαμε σε ζυγαριά τη σωστή διαπαιδαγώγηση των παιδιών μας και την παιδική τους ηλικία σε σχέση με το αν η αγορά χάσει κάποιους πελάτες. Γιατί πιστεύω ότι όταν δεν παίρνουμε μέτρα (και ακόμα δεν έχουν παρθεί στο εύρος που θέλουμε), στερούμε από τα παιδιά μας την παιδική ηλικία».
Λ.Ε.: «Εγώ εδώ πάντως βλέπω ακόμη ένα εμπόδιο. Ας πούμε ότι παρανομεί κάποιος. Σε αυτόν τον άυλο κόσμο πού μπορεί να βρει κανείς τους “κλέφτες” και τι μπορεί να κάνει ο “αστυνόμος”; Νομίζω πως κυριαρχεί πάλι η αίσθηση της ανασφάλειας».
Δ.Π.: «Η σχετική ευρωπαϊκή νομοθεσία (σ.σ.: DSA – πράξη για τις ψηφιακές υπηρεσίες) είναι πάρα πολύ αυστηρή σε περίπτωση που η πλατφόρμα γνωρίζει ότι έχει απέναντι ένα παιδί. Οι ΗΠΑ τα έχουν όλα πιο ελεύθερα – θεωρώ ότι θα το βρουν μπροστά τους. Νομίζω, όμως, ότι ούτε η απαγόρευση θα δουλέψει – τουναντίον θα θεοποιήσει καταστάσεις. Παν μέτρον άριστον. Αυτό που πιστεύω, λοιπόν, πως πρέπει να κάνουμε είναι να μιλήσουμε στα παιδιά μας, να τους εξηγήσουμε τους κινδύνους. Να τους πούμε να αφήσουν το κινητό έξω από το δωμάτιο για να διαβάσουν, μην πέφτουν για ύπνο με το κινητό – μπορεί να διαταράξει τον ύπνο τους. Διαταραχή ύπνου σημαίνει διαταραχή στην ανάπτυξη, απόσπαση προσοχής. Δεν το λέει ένας ηλεκτρολόγος-μηχανικός υπουργός, το λένε ειδικοί παιδοψυχολόγοι».
Λ.Ε.: «Συμφωνώ απόλυτα. Από την άλλη, ο δάσκαλος σήμερα έχει να ανταγωνιστεί την εικόνα που τρέχει με ιλιγγιώδη ρυθμό. Μου το είπε το παιδί μου και του απάντησα ότι αφενός πρέπει να μάθει να λειτουργεί και σε χαμηλές ταχύτητες, αλλά και ότι είναι σημαντική η σωστή χρήση του Διαδικτύου: ρωτάς το AIγια τον Μέγα Αλέξανδρο και σου δίνει 15 πληροφορίες, ενώ εγώ έτρεχα δέκα σπίτια πιο κάτω, στον φίλο μου, να κατεβάσουμε την εγκυκλοπαίδεια για να βρούμε μια πληροφορία».
Δ.Π.: «Εχετε δίκιο ότι αλλάζει και το εκπαιδευτικό μοντέλο. Βρίσκουμε πλέον πολύ εύκολα την πληροφορία. Τι πρέπει να κάνουμε; Να αναπτύξουμε στα παιδιά μας άλλες δεξιότητες – κυρίως την κριτική. Αυτό που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από το μηχάνημα, και θεωρώ ότι ποτέ κανένα επίπεδο τεχνητής νοημοσύνης δεν θα το πιάσει, είναι το συναίσθημα, η ενσυναίσθηση. Αρα σε αυτό θα πρέπει να οδηγήσουμε τα παιδιά μας. Εκεί πρέπει να “ψαχτούμε” περισσότερο και εκεί το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα πλέον πρέπει να επιμείνει παραπάνω».
Λ.Ε.: «Εμένα όμως δεν μου φαίνεται αρκετό να πολεμάμε τους ψηφιακούς κινδύνους μόνο ψηφιακά».
Δ.Π.: «Εχετε δίκιο και γι’ αυτό θα σας πω πως για εμένα έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον οι σχολές γονέων. Το πώς, παράλληλα με το σχολείο και δίπλα σε αυτό, οι γονείς μαθαίνουν πώς θα πρέπει να χρησιμοποιούν οι ίδιοι λιγότερο κινητό, να μιλούν περισσότερο στα παιδιά τους. Γιατί μας “τρέχει»” η καθημερινότητα, γιατί είμαστε κουρασμένοι, γιατί βαριόμαστε».
Λ.Ε.: «Και έτσι πηγαίνουμε με φίλους σε ταβέρνα και δίνουμε το κινητό στο παιδί. Πιστεύω ότι θα πρέπει να διαμορφώνονται χώροι ασφαλείς για το παιδί ώστε ούτε να αισθάνεσαι ότι στερείσαι την κοινωνική σου ζωή αλλά και το παιδί να βρίσκεται σε ασφαλές περιβάλλον».
Δ.Π.: «Είναι πολύ σημαντικό. Σε πόλεις που οι ελεύθεροι χώροι έχουν περιοριστεί, θα πρέπει, όσοι υπάρχουν, να είναι ασφαλείς. Να μη μείνουμε, όμως, στην εύκολη δικαιολογία ότι η παιδική χαρά είναι μακριά. Ο αθλητισμός δίνει πολλές απαντήσεις, να αρχίσουν να μαθαίνουν τα παιδιά να αναμετρώνται με τον πραγματικό τους εαυτό και όχι με τον ψηφιακό».
Λ.Ε.: «Ξέρετε τι λέω στα παιδιά μου; Εχετε ένα iPhone, το σώμα σας, και δεν το χρησιμοποιείτε καθόλου ενώ έχετε τη δυνατότητα κάθε χρόνο να το βελτιώνετε».
Δ.Π.: «Ας σκεφτούμε τι θα αρέσει… Να τρέχουν, να παίζουν, να κάνουν ποδήλατο, να βγαίνουν με τους φίλους. Απλώς στο σημείο που θα τους εντυπωσιάσει ο ψηφιακός κόσμος πρέπει να τους πούμε: δεν είναι αυτή η ζωή. Και το λέω εγώ που έχω σπουδάσει στο Πολυτεχνείο και έγραφα κώδικα επί ώρες κάθε μέρα».
Λ.Ε.: «Εγώ θέλω να μάθει να χρησιμοποιεί το κινητό».
Δ.Π.: «Μέτρο σε όλα. Τα παιδιά μας θα πάρουν το μέτρο από εμάς και από το σχολείο. Και τα πράγματα θα πάνε καλά. Τα παιδιά σας χρησιμοποιούν λελογισμένα το κινητό ή “κολλήσανε”;».
Λ.Ε.: «Εκανα πειράματα. Και η αλήθεια πως είναι πολύ δύσκολο ένα παιδί να αποφασίσει να το κλείσει, είναι τόσο εθιστικό».
Δ.Π.: «Δεν έχουν δημιουργηθεί οι αυτοάμυνες ακόμα που ελπίζω ότι οι μεγάλοι έχουμε. Φοβάμαι, όμως, πως ακόμα και εμείς πολλές φορές ξεχνάμε λέξεις. Οχι λόγω ηλικίας, αλλά και λόγω του ότι η πληροφορική χρησιμοποιεί περιορισμένο αριθμό λέξεων».
Λ.Ε.: «Το παιδί μου έχει πολύ καλό λεξιλόγιο και του εξηγώ ότι δεν πρέπει να ντρέπεται να το χρησιμοποιεί. Επιλέγει, όμως, για τη μαγκιά ή την πλάκα να χρησιμοποιεί το ψηφιακό λεξιλόγιο».
Δ.Π.: «Πόσο μεγάλο πρόβλημα είναι το ότι τα παιδιά αρχίζουν να ξεχνούν τη γλώσσα τους και επικοινωνούν με εικονίδια… Δεν είναι αυτή όμως ούτε η ζωή ούτε η γλώσσα ούτε η Ελλάδα ούτε η ανάπτυξη των παιδιών που θέλουμε. Ναι στην τεχνολογία, αλλά θα πρέπει να τη βάλουμε σε σωστή βάση. Να σκεφτούμε ότι κάποτε έγραφαν τραγούδια, ποιήματα, μυθιστορήματα για να εκφράσουν την αγάπη τους, τη ζήλεια τους, τον θαυμασμό τους, τον εκνευρισμό τους. Αλλά τουλάχιστον αυτό δημιουργούσε τέχνη».
Λ.Ε.: «Μα θα σας πουν ότι και σήμερα υπάρχει. Και στο χιπ χοπ, ακόμα και σε είδη μουσικής ή έκφρασης που μπορεί εμείς να μην τα θεωρούμε μουσική, όπως τη ραπ, την τραπ, όμως είναι πολύ σημαντικά για αυτά. Το θέμα είναι να “ψάχνονται”. Το πιο εύκολο, λέω στο παιδί μου, είναι να μου πεις ότι είμαι boomer. Εγώ θέλω να δοκιμάσουμε το πιο δύσκολο: να επικοινωνήσουμε. Να μιλήσουμε γιατί θεωρείς αυτό που κάνω, ας πούμε, οπισθοδρομικό».
Δ.Π.: «Σαφώς πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κώδικες, μια και η ίδια η επικοινωνία αλλάζει, αλλά μέσα σε αυτή να καταλάβουμε πως δεν θα γίνει και τίποτα αν κλείσουμε το κινητό. Τα πιο σημαντικά, τα πιο μεγάλα, τα πιο ωραία είναι αυτά που ζεις σε μια συναυλία, ένα θεατρικό έργο, μια ταινία που θα νιώσεις κάτι και θα συζητήσεις με τον διπλανό σου, σε ένα ταξίδι που θα κάνεις. Αυτά θα μείνουν».
Λ.Ε.: «Εγώ θα το έλεγα ως εξής: Να μην είναι πέντε φίλοι σε ένα παγκάκι με τα κινητά και να επικοινωνούν μέσω των εφαρμογών όταν μπορούν να τα κλείσουν και να ανταλλάξουν πέντε κουβέντες».
Δ.Π.: «Αυτό προσπαθούμε σε έναν ψηφιακό κόσμο στον οποίο τα πράγματα αλλάζουν, σε μια Ελλάδα που κάθε μέρα βγαίνουν καινούργιες εφαρμογές για να κάνουν τη ζωή μας πιο εύκολη, πιο αποτελεσματική, πιο ξεκούραστη. Σε όλα αυτά θα πρέπει ως γονείς να βάλουμε αυτή τη διακριτή γραμμή. Καλός ο ψηφιακός κόσμος, καλή η ψηφιακή μας ζωή, ακόμα καλύτερη η φυσική μας ζωή. Και αυτό ως γονείς οφείλουμε σε αυτή την ευαίσθητη ηλικία, με τα εργαλεία που διαθέτουμε, με οποιονδήποτε τρόπο κρίνει ο γονέας για το παιδί του να το κάνει πράξη».
Τη συζήτηση συντόνισε και επιμελήθηκε η Ιφιγένεια Βιρβιδάκη.
ΠΗΓΗ: TO BHMA
Author: Trikalanews
